Er sosialisme mulig? Er den egentlig ønskelig? Når det tidligere har skjedd overgrep i sosialismens navn - kan det bety at kapitalismen tross alt er et bedre system? Er det mulig å lage en demokratisk sosialisme i Norge? Kan kapitalismen overleve? Dette er noen av spørsmålene som mange kritikere av kapitalismen stiller seg.
Vi spør Johan Petter Andresen om å kommentere noen av disse spørsmålene. "Kapitalismen har utvikla seg slik at det er mye bedre forutsetninger for sosialisme dag," sier han.
Andresen er 52 år og har vært industrimaler i 20 år. Før det var han støperiarbeider. Og før det igjen studerte han psykologi, engelsk og historie. I fagbevegelsen har han hatt flere tillitsverv. Han tok for noen år siden initiativ til AKPs økonomikonferanse som gikk gjennom verdensøkonomien. Han har tilrettelagt for studier av Karl Marx' Kapitalen. Han er ingen forsker. Men han studerer økonomi hele tida. Daglig lesing av Aftenposten og Dagens Næringsliv hører med. The Economist, Far Eastern Economic Review og ikke minst Monthly Review leses regelmessig, for å finne andres økonomiske analyser.
akp.no: I Kina og Sovjet fikk mye fattigfolk et bedre liv. Men det skjedde også overgrep fra maktas side.
JPA: Det har vært klassesamfunn i verden i tusener av år. Slavesamfunn, føydalsamfunn og kapitalisme. I alle disse har et lite mindretall av befolkninga hatt makta. Det er vel ikke rart om de første 100 årene med forsøk på å lage flertallsstyrer er vanskelig.
akp.no: Var underklassen for dårlig organisert?
JPA: Ja, og arbeiderklassen var for liten. De første forsøka på å lage sosialisme skjedde i økonomisk lite utvikla land med mye føydalisme. Kanskje var det bare 5 % arbeidere i Russland og enda færre i Kina. Flertallet var småprodusenter. De var ikke trent i arbeidsdeling og i kollektiv handling slik arbeiderklassen er. I Russland var utgangspunktet tsardiktatur, første verdenskrig og invasjonskriger. Likevel var det mye som gikk bra! Fattigfolk, både arbeidere og befolkninga på landsbygda, fikk mer innflytelse og et bedre liv materielt. Bra at det varte så lenge at landet kunne være den viktigste motkrafta mot nazismen. Kina hadde i dag aldri blitt noe annet enn Asias sjuke mann, om ikke folket hadde frigjort seg fra engelsk og japansk imperialisme. Landet er på mange måter sterkt i dag fordi det heller ikke blei noen amerikansk koloni. Så ut fra sine begrensninger, er det mye å se positivt på.
Men kommunistpartiene i både Kina og Russland mente de representerte arbeiderklassen. Når partiet var ved makta, var klassen automatisk det samme, sa de. Så gikk den gamle overklassen inn i partiet der de kom til, og det utvikla seg også en ny overklasse som gradvis utvikla nye kapitalistiske produksjonsforhold. De manglende demokratitradisjonene i Russland og Kina i tida før de sosialistiske revolusjonene, farga også de nye samfunna og kommunistpartiene.
Altså, det skjedde både bra og dårlige ting - samtidig.
akp.no: I dag snakker vi om globalisering. Men verdensmarkedet er ikke en ny oppfinnelse?
JPA: Kapitalismen utvikla seg nettopp på grunn av et det alt fantes et verdensmarked. Handelsfolk kjøpte billig i Østen og solgte i Vesten og vice versa. Veien gikk videre til manufaktur (verksteder) og til industrikapitalisme. Og med den kom en voldsom utvikling av arbeidsproduktiviteten og en proletarisering av småbønder og fiskere. Når vareproduksjonen økte, økte behovet for flere markeder (varene skulle jo selges), mer råvarer og dermed flere kolonier. Så hele 1800-tallet var en kamp fra Europas og USAs side for å utvide deres herredømme. Hele verden var oppdelt ferdig på Berlinkonferansen i 1890. Det var da de makabre snorrette grensene på Afrikakartet ble streket opp. Hele verden ble underordna den europeiske industrikapitalens behov.
Årsaken til verdenskrigene var kampen om nyoppdelinger av verden, hvor Tyskland var drivkraft.
akp.no: Koloniene frigjorde seg formelt etter andre verdenskrig. Men reelt er de kolonier?
JPA: Økonomiene til alle land er mer og mer trukket inn i verdensmarkedet. Imperialismen har gått inn med ekstern kapital og investert i gruver og plantasjer i land i Sør og gitt lån til å bygge opp statsapparater og infrastruktur i disse landa. Denne gjelda blir en stadig større mare for landa i sør. Deres eksportinntekter vil aldri stå i forhold til låna de må betale, for verdensøkonomien utvikler seg stadig mer negativt. For å få refinansiert låna, sier Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet at landa må åpne for enda mer import av varer fra Nord, og åpne for privatisering slik at selskapene i Nord kan ta over landas produksjon av vann, energi og andre tjenester. De fattige landa blir i et slikt verdensomspennende marked utsatt for verre og verre kriser.
akp.no: Men i USA er det også krise. Landet har ei enorm gjeld. Og da det ble stilt spørsmål ved om statistikken over arbeidsløsheten viste korrekte tall, viste det seg at den er kunstig lav blant annet fordi det sitter så mange fattigfolk i fengslene!
JPA: Alle kjente stagnasjonstendenser utvikler seg i den moderne kapitalismen i de rike landa: Nedgang i den økonomiske veksten, økt arbeidsløshet, økte klasseskiller og økt fattigdom. Med angrepa på Irak og Afghanistan har USA prøvd å ta en kamp for å beholde verdenshegemoniet. Men det fører til at alle problemene deres skjerpes enda mer.
akp.no: Men i Norge? Vi leser at vi kjøper og kjøper. Vi er rike.
JPA: I de imperialistiske landa som Norge har produktiviteten økt voldsomt siden 1900. Arbeidsfolk har greid å få en andel av denne økte produktiviteten. Dette skyldes blant annet at arbeiderklassen har greid å organisere seg, og at de rike kapitalistiske landa følte trusselen fra de sosialistiske landa som ga arbeiderklassen bedre levekår. Og fra og med 1970-tallet ble det flere i arbeiderfamiliene som jobber. Det har påvirka kjøpeevnen og skapt det moderne, stressa mennesket. Samtidig skjedde mye av økninga av levestandarden i den perioden da kapitalismen hadde en ekstrem høy vekst (fra 1945 til midt på 70-tallet). Men mye av folks penger tas tilbake. Den norske formen for thatcherisme kom med Kåre Willochs regjering i 1981.
akp.no: Har ikke skatten gått ned?
JPA: Jo, skatten på lønna har gått litt ned. Men skatter og avgifter på forbruket har gått kraftig opp.
Arbeiderklassen har stort sett opprettholdt reallønna, men har ikke greid å hindre økt utbytting fra staten. Det har vært en stor økning av alle avgifter. Egenandeler har tatt helt av. Alle regninger i dag står det 24 % moms på. Det rammer alt forbruk, alle varer, alle tjenester.
Folks motstand mot skatter og avgifter er reelt begrunna. Høyrefolka utnytter dette til å kreve skattelette, men underslår at det er de rike de snakker om.
akp.no: Aksjespekulanter og overnasjonale organer som EU/EØS og WTO/GATS har økende makt i Norge, sier Maktutredninga.
JPA: Maktutredninga viser at politikerne jobber bevisst for å styrke markedet mot demokratiet. De demokratisk valgte politikerne bruker sine posisjoner til å svekke demokratiet. Det er ikke rart at politikerforakten øker.
Arbeidsløshet og klasseskiller øker også. Regjeringa Bondevik la fram "Utjamningsmeldinga" i 1999. Den viste at Norge var det landet i Europa hvor ulikhetene økte mest på 90-tallet, nest etter Italia. Mellom 300.000 og 800.000 nordmenn kan defineres som fattige. Dette er minstepensjonister, folk som får sosialhjelp, arbeidsløse, mange innvandrere og studenter.
akp.no: Arbeidsgiverne mener stadig folk tjener alt for mye.
JPA: Ja. Et middel til å få ned lønna er å svekke fagforeningenes stilling i bedriftene og samfunnet ellers. Et annet middel er å skaffe seg en større reserve av arbeidskraft. Det var det som var grunnen til importen av arbeidere fra Sør-Europa, Pakistan, Marokko osv. på 60- og begynnelsen 70-tallet. De som tilhører arbeidskraftreserven i hele verden har lavere levestandard enn befolkninga ellers som tilhører den faste arbeidsstokken. De er fattigere, har usikrere ansettelsesforhold, er oftere arbeidsløse og har dårligere boforhold. Nå vil borgerskapet i Norge øke denne reserven via EØS-avtalen.
akp.no: Er det ikke nok med de over 100.000 registerte arbeidsløse?
JPA: Nei, så lenge de ikke har greid å knekke de høye lønningene, vil de ha mer. Kvinnene er ikke lenger en tilstrekkelig stor reservearbeidskraft, de er nå med i den permanente arbeidsstokken slik teknologien og produksjonen er i dag. Kapitalistene tror virkelig at lavere lønninger løser deres problemer.
Fram til 1970-årene kunne det se ut som om både arbeiderne og kapitalistene kunne få det bedre. Samtidig. Nå ser det mindre og mindre sånn ut. Kapitalistene får det bedre. Men arbeidsfolk får det verre. Til utpå 70-tallet gikk det bra med økt produktivitet. Men nå betyr økt produktivitet dårligere tider for arbeidsfolk. Den betyr mindre og mindre sosial trygghet.
Løsningene som kommer fra de store partiene, styrker denne tendensen, fordi de går ut på å bedre bedriftenes konkurranseevne ved å begrense deres utgifter, for eksempel ved at arbeidsfolk må ta mer av skatte- og avgiftsbyrdene. Partiene jobber dessuten for lønnsmoderasjon, mindre penger til trygdede og til kommunal velferd osv. Men disse tiltaka svekker etterspørselen! Det er som å pisse i buksa for å holde varmen. Når folk får dårligere råd, kan de ikke kjøpe alle varene og tjenestene som kapitalistene kan produsere. Alle kapitalister i alle land har denne samme medisinen. Produsere mye og sørge for at det offentlige og det store flertallet av vanlige folk får dårligere råd. Derfor er det ingen medisin.
akp.no: Nå er hele verden ett marked?
JPA: Vi har en verden der folk blir stadig mer avhengig av hverandre. Den økende produktiviteten fører til at noen få bedrifter kan forsyne en halv verden med en bestemt vare. Antall arbeidere som blir trukket inn i systemet som produsenter øker. Stadig nye områder i økonomien blir vevd inn i hverandre. Vi kan si at produksjonen er samfunnsmessig, dvs den involverer alle. Vi kan godt bruke begrepet globalisering.
akp.no: Men alle disse er prisgitt hva eierne finner på.
JPA: Det blir helt meningsløst å opprettholde privat eiendomsrett over fabrikkene, jorda, transporten og råvarene når produksjonen allerede er samfunnsmessig. Produksjonen har en samfunnsmessig karakter, og strekker seg over hele verdenssamfunnet. Men produsentene (arbeiderne) i hele dette samfunnet har ikke makt over produksjonen. Ikke bare det, produktet av millioners arbeid eies av en liten eierklasse. Motsetninga mellom produksjonens samfunnsmessige karakter, der alle inngår i en arbeidsdeling og et felles marked, på den ene sida, og et lite mindretalls eierskap og tilegnelse på den andre sida, utgjør kapitalismens gordiske knute og inneholder dens undergang. Kapitalismen er overmoden for erstatning. Den fungerer i dag destruktivt. Da er det mye bedre at flertallet lager en plan for samfunnets produksjon og forbruk.
akp.no: Hvem hogger over den gordiske knuten?
JPA: Det er det bare arbeiderklassen som kan. Fordi arbeiderklassen er både eiendomsløse og individer som arbeider i fellesskap, de har kvalifikasjonene. Ved at samfunnet får siste ordet når det gjelder produksjon, blir det en plan: Flertallet bestemmer for første gang i historia. Så sosialismen er både nødvendig og mulig. Jeg synes jeg ser den komme.
akp.no: Du ser ingen løsning innafor kapitalismen?
JPA: Nei, den finnes ikke. Kjennetegn ved kapitalismen er at hvis ikke enkeltkapitalistene forbedrer sin produktivitet og konkurransesituasjon, går de under. Det kan kalles utviklingstvangen. Men når det er private eiendomsforhold, blir det så håpløst, for det fører til overproduksjon. Det blir hele tida nye, makabre situasjoner der det blir for mange varer, som mange vil ha, men som for få kan kjøpe.
Det er veldig svære motsigelser som rir kapitalismen og som gjør den forbigående som samfunnssytem. Det går an å lage et annet system som bygger på samarbeid i stedet for ødeleggende konkurranse i økonomien. Som setter menneskenes omsorg for hverandre som grunnleggende prinsipp i stedet for kravet om at alle skal være sin egen lykkes smed.
akp.no: Kapitalismen har utvikla en samfunnsmesig produksjon. Moden for å bli tatt over av samfunnet?
JPA: Ja. Kapitalismen har utvikla seg slik at alt faktisk ligger mye bedre til rette for sosialismen nå enn for åtti eller femti år sia. Det er nå mulig å lage både omfattende planer og lokale, desentraliserte planer. Begge deler er nødvendig og ønskelig. Det trengs omfattende planer som omhandler flere folk, flere områder og som går over lengre tid. De vil handle om at jorda skal brukes slik at ikke vannet og lufta ødelegges, at naturen ikke svekkes. Enkeltområdene må tilpasses disse rammevilkåra. Lokale, desentraliserte planer kan utvikle produksjon, forbruk og styring ut fra de lokale behovene.
akp.no: Men statseiendom eller «samfunnseie» er ikke nok. Det var mye av det på 60-tallet i Norge, men ingen sosialisme.
JPA: Nei, «statseiendom» som begrep dekker over hvilken klasse det er som kontrollerer staten. Forutsetninga for at det store flertallet skal ha makta over økonomien, er at de klarer å organisere seg og skaper et statsapparat, ei makt, som sikrer flertallsdemokratiet.
akp.no: Lett å si?
JPA: Det er gode forutsetninger. Arbeiderklassen er mye større og mer erfaren. Svært mange har mye organisasjonserfaring. I fagforeningene får folk trening i forhandlinger og ledelse. Norge er et land hvor folk deltar i mye organisasjonsarbeid. Mange har erfaring med hva som er lekedemokrati og sirkus, og har kunnskap om hvordan folk kunne styre reelt. Kvinner deltar i den samfunnsmessige produksjonen på alle områder, både i yrkeslivet og i lokalsamfunnet. Produksjonsplaner finnes og er lette å lage. Folk har høyere utdanning. Internett er utbredt. Informasjon om det meste er tilgjengelig. Ved å gjøre all kunnskap og all programvare gratis, får folk makt. Folk kan flere språk. Folk har mer kunnskap om verden. Folk fra mange land jobber sammen. Alle viktige samfunnsmessige tendenser er internasjonale, det er vanskelig å holde ting skjult for folk.
Dette gjør det mulig å lage et demokrati der folk har makt over økonomien, er godt informert og kan styre samfunnet i den retninga de ønsker det. Kapitalismen har gjort sosialismen ikke bare nødvendig, men også mulig!